专访实录：教师工资何时才能媲美公务员？

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教师工资媲美公务员，存在哪些现实困境？

　　富的地方好解决，穷的地方很难办

　　主持人：这样的话，可以由一个标准，至少可以保持最低的收入水准，我们现在也看到很多地区对这一政策也开始进行了下一步政策的出台，北京市的教委副主任刘主任介绍本市用2.8亿解决教师工资水平的差距问题，这个看上去很利好，北京是一个非常好的城市，我们有没有这样的担心，其他地区这样的政策在实施的过程中仍然有一些问题？

　　劳凯声：因为义务教育的责任，主要是在农村是在县级政府，在城市是在区政府或市级政府，发放教师的工资责任，主要在县级财政，区级财政，和市级财政，从全国范围来看，这个差距太大了，富的地区和贫困地区差距非常大，刚才说了北京市要拿出几个亿做这个事，他没有问题，他的GDP增长是10%，所以他做这件事没有问题。但也有的地方是一个吃饭的财政，困难比较大，这个时候做这件事，需要通过中央财政和省级财政帮助它，这样就有一个转移支付的问题，中央财政和省级财政，通过支付帮助贫困地区，让他们老师也达到和同类公务员一个相同的水平。这件事情应该说做起来比较复杂。

　　即使和当地公务员相当了，也很难解决不同地区间教师工资差距越来越大的问题程方平：我也有一个想法，其实细算一下，教师工资12个月，就算一个教师涨一百块钱工资，北京市是不是就能够把两亿都给消化掉，其实幅度并不是很大，因为我做过校长，教师工资这一块，确实一个学校50%，甚至50%以上的经费都在教师工资，这是一个方面。当然北京市这一点，我觉得已经很关注教师了，当然就像刚才劳老师讲的，中国很大，而且大家都在比，经济发达地区大家也要涨，不发达的地区也要涨，所以在这些方面，我觉得国家应该有一些调整，不能把这个差距拉得太大了。因为我们现在讲均衡发展，老百姓广大教师都认可，我在这个地区经济水平是这样的，基本上在区域内比较，但是区域之间的差距太大的话，教师就留不住，我们这些年教师，沿海经济发达地区教师相对流动得特别厉害。

　　主持人：特别严重。

　　程方平：尤其是不发达地区，所以不发达地区老在培养好教师，培养好了一个就走了一个。所以我也了解了日本，日本推行一个政策的时候，如果钱跟不上，如果经济跟不上，如果不能做到全国基本上平均的话，这个政策就不出台。当然其实它也有差别，东京和北海道差别就比较大，我们国家在这些方面，因为政策的东西是一个挺敏感的东西，所以一方面，我们要争取在区域内让大家基本平均，特别是义务教育阶段，比如说高中、幼儿园可以拉开差距，这个老百姓都认可，但是作为义务教育阶段的教师，我觉得差距不能拉得太大，国家也要宏观调，北京、上海再给两三个亿都可以拿得出来，包括广东。所以从国家层面应该有一些调整。

　　程方平：义务教育责任的分担机制，就是对于一些有能力来履行义务教育责任的地方，北京、上海、沿海地区这个没有问题，如果说本身能力达不到，能够欠缺的地方，就要有一个中央、省级和当地政府分担的机制，这其实都可以做到。我们可以建立一个数学模型。比方说现在的财政状况，应该拿出百分之多少用于义务教育，省级应该填多少，中央财政应该补多少，据我所知中国建国以前就有过一个，民国时期搞过一个三级财政的分担的机制，而且在国外我知道法国也有这样一种分担机制，在中国我想这件事情是一个势在必行的事情，特别对一些落后的、农村的地方，如果没有中央的、省级财政的帮助，他们要发展教育确实是一件非常难的事。

　　主持人：其实还是从根本上不能保证这种公平，本身我们做出这样的规定，希望地区之间的差距能够缩小，但是现在看到一些实力很强的城市已经做出一些举措，而在偏远地区的城市可能拿不出这样多的钱，就会导致教师工资之间的差距还会很大。我现在想请劳老师给一些建议，您觉得现在国家应该用什么样的办法才能够使得各个地区之间平衡能够实现？

　　目前的相关政策还比较模糊，规定不够具体

　　劳凯声：因为教师工资关系到义务教育师资能不能稳定，能不能吸引优秀的人才来从教，因此也是最后会感到到咱们整个国家的义务教育的办学的水平。所以我觉得说起来它只是一种福利待遇，是涉及到每一个教师个人的事情，但是它是关系到中国义务教育的整个的发展一件大事情。所以我觉得这次国务院出台这么重要的一项政策，我觉得确实是一件好事情，会有利于中国义务教育的发展。但是如果在实施当中出现了问题，我觉得这项政策，他本身的有效性也会打折扣，实际上很多人的担心不是没有理由的，比方说，国务院规定了义务教育老师工资必须和同类公务员工资要持平，如果底下做不到，应该去追究谁的责任？应该由谁来追究责任，应当承担怎样的责任？这些都没有相应的规定。

　　另外就是我刚才说的，对确实有困难实施这项政策，因为我们知道其实任何一项政策，在实施过程当中都是需要成本的，一项政策的成本少则几千万，一个亿，多则几十个亿，上百个亿都是可能的，需要成本。我们讨论的问题谁来承担这样一个政策的成本，如果说没有人来承担，政府不承担，最后会转嫁给学习者转嫁给老百姓，前些年教育乱收费就是一种转嫁，学校总是办学没有钱是不行的，最终我就要向学习者收费。所以一项好的政策要做好，要在很多细节方面下功夫。

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主持人：对，是这样的话，这样才能政策有所保障，能够实施。

　　相关的法律力度不够，缺乏奖惩条例

　　程方平：刚才劳老师也谈到，现在的法律怎么来支持，包括教师的工资待遇，你不能只是笼统地说一下，比如说教育投入相关的法律，相关的监督这些法律，必须都要健全下来。所以我们是期待着这个法律不断健全以后，大家能够依法保障教师的工资。这样才能做得规范，不能我们调子唱得高，但其实都是虚的。我也看到有一些相关的教育法规，规定是有，但里边没有可操作性的法律条文。还有一个可悲的情况，有一些地区政府，包括一些地方财政的领导者，他们认为教师方面的法规不是国家的法规，而是教育部门的法规，所以为什么原来拖欠教师工资明明是违法的事情，但却不能马上解决，就是因为他们认为这是教育部门的事，所以跟着就是执法、监督，调整政策的这些事情老是跟不上，比如我们教师法在修改的时候，能不能有一些有力度的规定，比如说多长时间没有收到，就可以向哪级政府申诉，如果地方政府拖欠教师工资，有没有惩罚的条例，这样的法才有力度，要不然你的法就是在那儿说，说得高兴，时间一长了，教师自然就没有这个信心了，这方面，我觉得立法和执法监督方面应该给一个很好的保障。

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话题二：为什么要拿教师工资和公务员相比？

　　主持人：应该从制度上解决，而不是靠一两个道德风尚高的人来做，我们每次提到教师工资的问题，就会跟公务员工资相比，这个有什么可比性吗？

　　参考公务员工资水平有两个意义

　　程方平：我也赞成教师工资参考公务员的工资水平，尤其是义务教育阶段的教师。第一，公务员是直接代表国家来做事的，他不能随便说话，也不能随便拿公权做交易，说得严重一点有高薪养廉的问题。而教师代表老百姓为大家服务，所以他不能随便这边拿着工资，又在外面做更多的事情。比如说如果城市里教师多了，农村需要的话，作为公务员应该服从这样分配，国家给你的收入，应该按照国家的意志去做，所以在这些方面，我觉得在某种方面，一个是国外的经验，一个是我们国家这种教师队伍的状况，应该用公务员的一些东西来做参照。一方面是他的工资待遇有一个基准，另一方面，就是真是国家需要的地方，应该能派得下去人。

　　主持人：我理解，就是靠这种方式的调节。

　　程方平：对，就是说对比公务员其实有两个意义，一个是待遇上的参考意义，一个是代表国家去做事情，农村需要就应该有人能下得去。现在把义务教育阶段和其他阶段混在一块，所以我们的这个事情很难办了，不能说大学教师是公务员，那高等教育就很难发展了。但是义务教育阶段的事情可以做这样一个尝试，而且应该给他相应的待遇。

　　义务教育阶段教师是公务员还是专业人员，这是一个问题劳凯声：这个问题应该从历史上做一点考察，因为实际上中国的教师的法律地位，从1949年开始，一直是纳入到“国家干部”这样一个范畴当中去管理的。因此，从法律的角度来说，教师他的身份就是国家干部。“国家干部”是一个政策的概念，但在法律上是没有“干部”这个概念的，一般会用“国家工作人员”的概念。教师就是在国家举办的事业单位中履行国家教育的、职责的这样一个工作人员，因此我们过去都是按照国家工作人员，按照国家干部来管理教师。包括确定教师的工资，他的福利待遇等等，基本上他和政府的工作人员都是一样的。

　　情况发生一些改变是在1993年，咱们国家也在开始探索建立新的公务员队伍，这个过程当中，就有一个很大的决策性问题，教师要纳入到公务员队伍当中去，还是要从公务员队伍当中拿出来？世界上从世界各国情况来看，大致上可以分为三类。

　　一类是大陆法系国家，像法国，德国，这样一些国家，也包括中国，因为中国从民国时期开始，我们现代法律制度基本上是借鉴了大陆法系的做法做起来的。大多数大陆法系国家是规定为政府的雇员——尽管他没有叫做公务员，但是他所构成的仍然和政府的关系——是由政府发放工资的，甚至美国在20世纪50年代，一个人当老师就要履行一个程序，就是忠诚宣誓，否则你是不能当老师的，可见他构成的是和政府之间的关系。也有少数国家像澳大利亚教师就叫政府雇员，也就是说他的聘用权在学校，但是工资由政府来发放的。从历史上来看，和从国外做法来看，教师所从事的工作，特别是义务教育的教师具有很强的公务性质，什么叫做公务性质，就表现为国家性、强制性、公共性这样一些特点。有这样一些特点的这样职业的工作，我们就会说它具有公务性。

　　从义务教育老师来看，他具有典型的国家性、强制性、和公共性的特点，国家的义务教育责任。现在法律规定，义务教育责任是一种国家责任，这种国家责任是通过谁来担当的呢？是通过义务教育需要的老师来担当的，所以他是国家责任的担当者，就此而言，他是具有非常典型的公务性质。但是我们国家在1993年又把教师规定为专业人员，这就出现一个很大的问题。所以从1993年到现在，有关义务教育教师的法律地位问题，一直是学术界争论的一件事，把他规定为公务员好呢？还是规定为专业人员好呢？如果规定为专业人员，那么在工资水平上，在福利待遇上如何能够和公务员构成类比的关系。

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能否把教师纳入公务员体系？

　　主持人：其实还是围绕这个问题，因为现在看到网上有这样一种说法，不能总提和谁相当，如果你要把教师纳入公务员体系，那么不就一切问题都解决了吗？我现在想请程老师谈一下，这个说法实现起来很难吗？

　　把教师纳入公务员体系也不一定能解决教师待遇问题？

　　程方平：其实提这样的建议，在学术界已经比较早了。包括劳教授做的一些，从法律依据上，从职业性质上来做。有些学者也提“教育公务员”这个说法，但这个跟公务员还不太一样。其实就从公务员本身来讲，北京、上海这些大城市也还是有差距的。真正拉开差距的是学校里面的一些收入，公务员有没有灰色收入，肯定有，学校里面肯定也有，这块其实是造成这个差别很大的一方面。比如我调查北京市在城乡结合处的教师基本上拿的就是纯工资，他们戏说叫“裸体工资”。如果今后实行绩效工资的话，那这就只是基础工资。但是城市里这些学校，有些周边资源比较多，另外通过择校有一些收入，有的学校离得差不多十公里左右就能够差很大。那么，即使把教师纳入公务员体系了，能不能解决这个地区差异的问题？

　　主持人：依然还会存在这种差别，地区之间的差别。

　　程方平：比如说政府公务员有没有灰色收入，如果这些东西不规范的话，就是把教师纳入公务员体系，也可能只是某些方面做得规范一点。比如现在义务教育，你说钱缺，但是好多学校也在运转，现在一规范了，他的钱倒有可能比那时候还少。比如我们的生均收入，好多东西没有弄进去的，包括教师待遇，包括哪几块？比如说他的基本工资，效绩工资，住房，子女这些东西，他是一个整体的。所以把教师纳入公务员体系，只是政治地位和他的一些责任的到位，但是这些待遇能不能通过这一个事可以解决，从我个人来讲我还留有一些疑问。

　　劳凯声：这个问题我想补充一下。实际上在中国这样一个社会当中，老师的收入是分成几个不同的部分。一个部分就是工资收入，工资收入那就是明的，你可以去查政策文件，规定中学教师分成几级，大学教师、小学教师分几级，几级教师拿多少钱都是规定的，当地教师分配都是做调整，百分之多少是结构工资，这是明的。第二部分就是学校，以及其他渠道获得的经费，这是属于国家预算之外的。刚才我说的工资部分是属于国家预算内的，人头费。地点比如说北京师范大学，通过给国家要到的某一项经费可以用于老师的分配，我个人体会这部分收入已经是相当高的，是不可忽视的，几乎可以达到和工资收入差不多的，甚至超过工资收入。这是第二部分。第三部分就是个人在业余，比如说我作为一个学者，我业余出去讲课，我业余在外头兼职，写书，发明创造等等所获得的收入，这个收入每个人之间肯定是有差别的。

　　第一块和第二块完全取决于我所服务的学校，我能够达到什么级别。我拿的工资级别是明的，但是第二块区别很大了，有一些学校基本上不能获得这种创收来源的话，就没有什么分配。而有的学校就能获得很多。所以差别是很大的。

　　我觉得从现在来说，从目前中国的整体政策来说，对于国家的拨款用于工资的部分应该是有保障的，而且采取了一些措施来解决过去拖欠这部分工资的现象。比方说一般都会为教师建立一个工资卡，农村就是县级财政直接打到你的工资卡上，通过这种方式解决拖欠教师工资的问题。但我刚才说的第二块收入，就存在很大的问题。特别是2006年义务教育法颁布之后，明确规定义务教育是国家责任，完全由国家履行义务教育，包括从拨款一直到办学，这样一个责任。但是2006年义务教育法出台以后，并没有马上解决财政拨款问题。所以义务教育学校过去可以通过很多方式来获得一部分经费，比如说借读费，选择消费等等，但现在这部分经费不让收了，而财政拨款还存在问题。义务教育学校的老师只能得到国家规定的这份工资，有的校长跟我说，现在派老师做班主任都没法派，为什么？因为没有钱了，比如班主任一个月多给二十块，但班主任工作量很大的，很多老师都不愿意干，为二十块钱不值得。像这些可能造成现在大家对教师工资的意见很大。

　　公务员的工资，我觉得现在有一个很大的变化，公务员工资过去也是分成几块。我知道有一些政府部门自己也会通过一些渠道来创收，然后这部分钱也会用于公务员的分配。但现在这个被严格禁止了，但禁止之后公务员规定的工资额度是大幅度提高了，比如说提高到五千块，六千块，其实我们大学老师把预算内的工资加上学校发的奖金的话，可能也会达到这个数字。所以义务教育学校不可能通过创收等等其他渠道获得经费，因此不可能发放劳务和奖金，这个时候和公务员做一个比较，做一个规定这是一个非常重要的政策。

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话题四：教师工资媲美公务员，存在哪些现实困境？

　　富的地方好解决，穷的地方很难办

　　主持人：这样的话，可以由一个标准，至少可以保持最低的收入水准，我们现在也看到很多地区对这一政策也开始进行了下一步政策的出台，北京市的教委副主任刘主任介绍本市用2.8亿解决教师工资水平的差距问题，这个看上去很利好，北京是一个非常好的城市，我们有没有这样的担心，其他地区这样的政策在实施的过程中仍然有一些问题？

　　劳凯声：因为义务教育的责任，主要是在农村是在县级政府，在城市是在区政府或市级政府，发放教师的工资责任，主要在县级财政，区级财政，和市级财政，从全国范围来看，这个差距太大了，富的地区和贫困地区差距非常大，刚才说了北京市要拿出几个亿做这个事，他没有问题，他的GDP增长是10%，所以他做这件事没有问题。但也有的地方是一个吃饭的财政，困难比较大，这个时候做这件事，需要通过中央财政和省级财政帮助它，这样就有一个转移支付的问题，中央财政和省级财政，通过支付帮助贫困地区，让他们老师也达到和同类公务员一个相同的水平。这件事情应该说做起来比较复杂。

　　即使和当地公务员相当了，也很难解决不同地区间教师工资差距越来越大的问题程方平：我也有一个想法，其实细算一下，教师工资12个月，就算一个教师涨一百块钱工资，北京市是不是就能够把两亿都给消化掉，其实幅度并不是很大，因为我做过校长，教师工资这一块，确实一个学校50%，甚至50%以上的经费都在教师工资，这是一个方面。当然北京市这一点，我觉得已经很关注教师了，当然就像刚才劳老师讲的，中国很大，而且大家都在比，经济发达地区大家也要涨，不发达的地区也要涨，所以在这些方面，我觉得国家应该有一些调整，不能把这个差距拉得太大了。因为我们现在讲均衡发展，老百姓广大教师都认可，我在这个地区经济水平是这样的，基本上在区域内比较，但是区域之间的差距太大的话，教师就留不住，我们这些年教师，沿海经济发达地区教师相对流动得特别厉害。

　　主持人：特别严重。

　　程方平：尤其是不发达地区，所以不发达地区老在培养好教师，培养好了一个就走了一个。所以我也了解了日本，日本推行一个政策的时候，如果钱跟不上，如果经济跟不上，如果不能做到全国基本上平均的话，这个政策就不出台。当然其实它也有差别，东京和北海道差别就比较大，我们国家在这些方面，因为政策的东西是一个挺敏感的东西，所以一方面，我们要争取在区域内让大家基本平均，特别是义务教育阶段，比如说高中、幼儿园可以拉开差距，这个老百姓都认可，但是作为义务教育阶段的教师，我觉得差距不能拉得太大，国家也要宏观调，北京、上海再给两三个亿都可以拿得出来，包括广东。所以从国家层面应该有一些调整。

　　程方平：义务教育责任的分担机制，就是对于一些有能力来履行义务教育责任的地方，北京、上海、沿海地区这个没有问题，如果说本身能力达不到，能够欠缺的地方，就要有一个中央、省级和当地政府分担的机制，这其实都可以做到。我们可以建立一个数学模型。比方说现在的财政状况，应该拿出百分之多少用于义务教育，省级应该填多少，中央财政应该补多少，据我所知中国建国以前就有过一个，民国时期搞过一个三级财政的分担的机制，而且在国外我知道法国也有这样一种分担机制，在中国我想这件事情是一个势在必行的事情，特别对一些落后的、农村的地方，如果没有中央的、省级财政的帮助，他们要发展教育确实是一件非常难的事。

　　主持人：其实还是从根本上不能保证这种公平，本身我们做出这样的规定，希望地区之间的差距能够缩小，但是现在看到一些实力很强的城市已经做出一些举措，而在偏远地区的城市可能拿不出这样多的钱，就会导致教师工资之间的差距还会很大。我现在想请劳老师给一些建议，您觉得现在国家应该用什么样的办法才能够使得各个地区之间平衡能够实现？

　　目前的相关政策还比较模糊，规定不够具体

　　劳凯声：因为教师工资关系到义务教育师资能不能稳定，能不能吸引优秀的人才来从教，因此也是最后会感到到咱们整个国家的义务教育的办学的水平。所以我觉得说起来它只是一种福利待遇，是涉及到每一个教师个人的事情，但是它是关系到中国义务教育的整个的发展一件大事情。所以我觉得这次国务院出台这么重要的一项政策，我觉得确实是一件好事情，会有利于中国义务教育的发展。但是如果在实施当中出现了问题，我觉得这项政策，他本身的有效性也会打折扣，实际上很多人的担心不是没有理由的，比方说，国务院规定了义务教育老师工资必须和同类公务员工资要持平，如果底下做不到，应该去追究谁的责任？应该由谁来追究责任，应当承担怎样的责任？这些都没有相应的规定。

　　另外就是我刚才说的，对确实有困难实施这项政策，因为我们知道其实任何一项政策，在实施过程当中都是需要成本的，一项政策的成本少则几千万，一个亿，多则几十个亿，上百个亿都是可能的，需要成本。我们讨论的问题谁来承担这样一个政策的成本，如果说没有人来承担，政府不承担，最后会转嫁给学习者转嫁给老百姓，前些年教育乱收费就是一种转嫁，学校总是办学没有钱是不行的，最终我就要向学习者收费。所以一项好的政策要做好，要在很多细节方面下功夫。

　　主持人：对，是这样的话，这样才能政策有所保障，能够实施。

　　相关的法律力度不够，缺乏奖惩条例

　　程方平：刚才劳老师也谈到，现在的法律怎么来支持，包括教师的工资待遇，你不能只是笼统地说一下，比如说教育投入相关的法律，相关的监督这些法律，必须都要健全下来。所以我们是期待着这个法律不断健全以后，大家能够依法保障教师的工资。这样才能做得规范，不能我们调子唱得高，但其实都是虚的。我也看到有一些相关的教育法规，规定是有，但里边没有可操作性的法律条文。还有一个可悲的情况，有一些地区政府，包括一些地方财政的领导者，他们认为教师方面的法规不是国家的法规，而是教育部门的法规，所以为什么原来拖欠教师工资明明是违法的事情，但却不能马上解决，就是因为他们认为这是教育部门的事，所以跟着就是执法、监督，调整政策的这些事情老是跟不上，比如我们教师法在修改的时候，能不能有一些有力度的规定，比如说多长时间没有收到，就可以向哪级政府申诉，如果地方政府拖欠教师工资，有没有惩罚的条例，这样的法才有力度，要不然你的法就是在那儿说，说得高兴，时间一长了，教师自然就没有这个信心了，这方面，我觉得立法和执法监督方面应该给一个很好的保障。

行云流水

难呀,明的暗的都没法比!